Natalio Botana: “Para salir de este pantano, necesitamos una coalición de centro muy fuerte”

-¿Encuentra momentos parecidos en la historia que puedan compararse con el que estamos viviendo en la Argentina?

-Sí. Momentos comparables hay muchos porque yo entiendo que lo que estamos viviendo en este momento no es solamente una crisis. Es el eslabón de un conjunto de crisis encadenadas. Este conjunto de crisis encadenadas en la Argentina, y esto lo digo ya no como politólogo sino como historiador dado que trabajo en los dos registros del conocimiento, este encadenamiento de crisis lo que ha generado es un proceso de declinación histórica. Es el problema que yo veo más serio.

-Una declinación histórica… ¿Me lo explica?

-De la Argentina desde luego. Es un proceso de declinación histórica que ya lleva varias décadas, y los signos más elocuentes son primero que la juventud de una determinada clase social quiere emigrar. Y esto está ocurriendo desde hace muchos años, pero se ha acentuado últimamente. Y el segundo, más grave para mi indicador de la declinación histórica es que la Argentina ya no es la sociedad integrada con que soñaron los padres fundadores. Escindida entre los ricos y pobres, para decirlo de una manera muy fuerte, y con una clase media entre ambos cada vez más disminuida. La Argentina nació como un gran proyecto de movilidad social y por eso los inmigrantes migraron a la Argentina. Podría volver a cualquier momento de mi ya larga existencia y esta crisis se reproduciría exactamente en otras circunstancias. Crisis en la balanza de pagos, desorden fiscal, déficit, inflación.

-El presidente español Felipe González ha dicho en una entrevista en este espacio que con diez años de buen gobierno Argentina se puede recuperar ¿Coincide?

-Me alegra que lo cites a Felipe González. Lo que está proponiendo él es un proyecto de una década que él tuvo en sus manos en España, porque Felipe gobernó España más de una década. Aquí tenemos un problema. Para salir de este pantano histórico, necesitamos una concentración representativa, una coalición de centro muy fuerte. Porque además esa coalición de centro tiene que atravesar muchas pruebas electorales. Nuestro sistema político desde el punto de vista institucional, ya sea a través de la constitución nacional y a través de las leyes, por ejemplo, de primarias obligatorias y abiertas, propone una intensidad electoral muy fuerte. Aquí se vota cada dos años y tenemos un año completo en materia electoral, porque comienza en la provincia. Después vienen las PASO y por fin las elecciones finales. Entonces claro, esta coalición reformista, que yo estoy pregonando tiene que mantener el timón de la gobernabilidad durante varias e intensas y sucesivas pruebas electorales.

-Cuando Mauricio Macri ganó las elecciones en 2015 usted refería a la gestión de Cristina Kirchner como “populista”. La ve así a la de Alberto Fernández?

-En cierta medida sí, pero hago una diferencia importante. Lo que está está soportando América Latina en este momento son gobiernos populistas, pero no regímenes populistas. ¿Qué entiendo por gobiernos populistas? Gobiernos ocasionales, que son derrotados electoralmente, como ocurrió con Macri, y que luego generan alternancias en el poder. Si tuviésemos que padecer y aquí sí la palabra padecer vale, un régimen populista, la cosa sería muy diferente, porque ahí tendríamos instalado ya un gobierno a perpetuidad, cuyo horizonte ya no es volver a la democracia, sino instaurar lisa y llanamente una autocracia, que es lo que pasó en Venezuela. Y eso es evidentemente una de las grandes tragedias que padecemos.

-¿Existe antecedente mundial o histórico de un poder desplazado desde el presidente hacia la vicepresidente como en Argentina?

-No, realmente este es un invento yo diría muy negativo, y no me canso de señalarlo y de subrayarlo. Esta invención de un poder ejecutivo bifronte ataca la lógica propia del régimen presidencial que pensó Alberdi, que Mitre reformó. Si hay un poder en el estado republicano que es unitario en el sentido estricto de la palabra, es el Poder Ejecutivo. Entonces lo que han hecho aquí, es que Cristina se transforma en la gran electora, lo que viene de la Argentina del siglo XIX, de la época del orden conservador. Segundo, esa gran electora pone un presidente, ese presidente es electo y entonces ahí nace la división del Poder Ejecutivo. Al hacer la división del Poder Ejecutivo se viene abajo la gobernabilidad. No puede funcionar la gobernabilidad de un régimen presidencialista sobre la base de un Poder Ejecutivo dividido. Tenemos un poder ejecutivo bifronte… Tenemos el antecedente de Fernando De la Rúa y Chacho Álvarez también. En el momento en que Chacho Álvarez se va, De la Rúa queda totalmente debilitado.

-¿Las coaliciones sirven para gobernar en regímenes presidencialistas como el nuestro?

-Las coaliciones son más fáciles de gobernar en regímenes parlamentarios que en régimen presidencialista. Ha funcionado bien el régimen de coalición en Uruguay. Y funcionó admirablemente bien en la salida de Pinochet y durante los años de la concertación en Chile. Armaron esa coalición que le dio a Chile años de estabilidad y años de crecimiento muy importantes. Terminó mal, con un estallido social, como sabemos. En Argentina, que tiene un régimen presidencial firme, muy exageradamente asentado en mi opinión en el Poder Ejecutivo, debido a la concepción que tenía Alberdi al respecto, este sistema todavía no ha funcionado. Lo que hemos tenido en la Argentina son apenas atisbos de coaliciones electorales.

-¿Cuál es su predicción para las elecciones argentinas del año que viene?

-Esa es la pregunta del millón, y ahí sí que viene un gran desafío, porque el gran desafío que tenemos en este momento es armar una coalición de gobierno de reconstrucción histórica, porque hay que salir de la declinación, sobre la base de un país político que no tiene experiencia de coaliciones de gobierno. Porque el macrismo no fue una coalición de gobierno. Gobernó el PRO, y el radicalismo y la coalición cívica de Elisa Carrió, funcionaron como una apoyo legislativo a ese gobierno, fundamentalmente integrado por el PRO. Entonces el gran desafío es constituir una coalición de gobierno de reconstrucción nacional para torcer el rumbo de la declinación histórica, sobre la base de un proyecto de mediano y largo plazo.

-Lo hemos escuchado a usted decir también que hay un declive de los partidos políticos en función de las facciones…

-Sí. Y es mundial. Y tiene muchísimo que ver con la mutación tecnológica que atraviesa el planeta.

-¿Y puede el gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner reconstruir el poder y la legitimidad necesaria para seguir y tener alguna reelección ?

-Por el momento me parece que no. Tienen que resolver su problema interno. El peronismo, siempre lo he dicho, desde un libro que escribí allá por el año 2006, está basado en el transformismo. El peronismo es un movimiento que se transforma. Una plasticidad extraordinaria de transformarse. No es lo mismo el peronismo de Perón que el peronismo que viene después con Cámpora, y no es lo mismo el peronismo con Cámpora con el peronismo de Menem. Y el peronismo de Menem es muy diferente al peronismo de los Kirchner, al punto tal que los Kirchner lo desprecian, lo dejan de lado.

-¿Podrá el peronismo transformarse esta vez?

-Bueno, le queda muy poco tiempo. El peronismo en este momento está acicateado por un tiempo que se les va de las manos. El populismo que gobierna sin recursos. Entonces el peronismo para transformarse tendría que transformarse en un peronismo ajustador y no en un peronismo gastador. Si se transforma en un peronismo ajustador, yo no sé qué destino tendrá esta unidad tan precaria que hay en el seno del poder ejecutivo. -Cuando la oye y ve a Cristina Kirchner y cuando oye y ve a Alberto Fernández ¿Qué piensa de uno y otro? -Bueno, es un discurso paradojal, porque está centrado entre dos extremos. Por un lado, el extremo del convencimiento de alguien que cree estar siempre en posesión de la verdad. Y por otro lado, el discurso de alguien que oscila entre tantas verdades, que es imposible contabilizarlas.

-Alberto Fernández estuvo vinculado a Alfonsín y ahora comulga ahora con el peronismo ¿Eso cambia algo?

-Te contesto así. Alberto Fernández es un transformista. Te he dado la respuesta cuando me introduje en el tema del transformismo peronista. Es un transformista. ¿Qué es Alberto Fernández? ¿Es un radical? Es un hombre que integró las listas de Cavallo con gente de extrema derecha, ¿Un peronista, un kirchnerista? Es un transformista.

-¿Qué lugar tiene la Argentina en el contexto de la guerra actual de Rusia contra Ucrania?

-Estamos en un mundo extraordinariamente complicado, que da razón a un concepto que elaboró Raymond Aron, hace más de 60 años. Por un lado tenemos en el planeta la horizontalidad tecnológica y de la globalización. Por otro lado tenemos la verticalidad de la geopolítica de los Estados nacionales. Esa geopolítica de los estados nacionales que viene desde el siglo XVII, y desde antes, no ha desaparecido en absoluto. Putin está guiado por una imagen imperial, por una imagen geopolítica. La obsesión de Putin es avanzar, como avanzó sobre Polonia, como avanzó sobre Lituania, sobre Estonia, es…Él está pensando no en la Unión Soviética sino en Pedro el Grande. Argentina en este momento no tiene ningún rol. Podría tenerlo y muy importante, como un gran proveedor de alimentos, de energía, de elementos estratégicos en el campo de la minería, por ejemplo, el litio. Hemos desperdiciado esa oportunidad como tantas otras.

-Entiendo entonces que usted está pidiendo que los centros gobiernen.

-Exactamente. Reconstituir el centro democrático. Y voy a darte una definición bellísima del centro del último libro de Julio María Sanguineti, que se se llama “La fuerza de las ideas”. Y dice: ‘Cómo sobrevive un partido democrático liberal en ese escenario, cómo se acomoda a esa nueva realidad. Lo que podríamos llamar la república de centro, la que trata de conciliar libertad con equilibrio social, la que se organiza desde el estado de derecho, y funda su estabilidad en la racionalidad del voto ciudadano… Y acá viene la pregunta… Cómo soporta los embates de una demagogia populista que explora emociones, prejuicios, insatisfacciones, o las inevitables incertidumbres del a vida en libertad Responderlo es nuestro desafío ciudadano.

Un estudioso de las ideas políticas de nuestro tiempo

Politólogo e historiador entre los más prolíficos de la Argentina, a sus 85 años, Natalio R. Botana está de estreno con su último libro, “La libertad política y su historia” (Edhasa). En esta ultima obra, el autor de El Orden Conservador, de Repúblicas y Monarquías, entre otros, se retrotrae al siglo XIX. Del mismo modo como La tradición republicana -publicado en 2013- emparejaba un diálogo entre Alberdi y Sarmiento, un diálogo muy tenso, muy conflictivo, este libro empareja un diálogo entre Bartolomé Mitre y Vicente Fidel López, que son los dos faros que constituyeron el origen de la historiografía en la Argentina, dirá a Clarín.

“Pero lo que puede interesar de este libro es que si nosotros bregamos por la democracia, una democracia capaz de conciliarse con los valores republicanos, es porque tenemos una historia”, dirá sobre este campo de lo que se llama hoy historia de las ideas. Botana, que es sobrino del mismísimo Natalio Félix Botana, el uruguayo que creó el diario Crítica con sólo 25 años de edad abrirá las puertas de su elegante departamento de Montevideo al 1000, donde vive con Mónica, su mujer, y donde se levanta la imponente biblioteca de un hombre que se mantiene en incansable estado de observación y que ha sido multipremiado por la academia.

“La república y la democracia no han venido inyectadas desde afuera, sino que responden a una larga historia hecha de conflictos, de fracasos, de momentos en que nos pusimos de pie, de momentos en que descendimos. Una democracia fraguada en torno a la esperanza y a la frustración. De algún modo esa democracia tiene sus orígenes no tanto en la democracia como la entendemos en este momento, sino una conjunción que nació a principios del siglo XIX entre tres elementos: la revolución, la república y la constitución”, dirá.

¿Por qué dice revolución, se pregunta. “La gran característica de las revoluciones del siglo XIX, a diferencia de las revoluciones del siglo XX, es que son revoluciones que se hacen por medio de la violencia, por medio de las armas. Pero sin embargo tienen el proyecto de culminar elaborando una constitución de la libertad”. Entonces advertirá que la diferencia de las revoluciones en el siglo XX, que padecieron los países europeos, es que son revoluciones que culminan creando un estado totalitario.”Por ejemplo la revolución soviética, o la revolución nacional socialista en Alemania. Y no hablemos de la revolución que llevó adelante Mao en China.”

¿Son compatibles el populismo y la libertad?

No. Por derecha y por izquierda. Pero esa incompatibilidad tiene grados. El historiador siempre tiene que ver los matices. Es mucho más incompatible con la libertad un proyecto totalitario que un proyecto populista. El proyecto populista es un proyecto híbrido. Es el proyecto que vivimos en este momento, porque evidentemente estamos bajo los influjos de un gobierno populista, pero las libertades públicas no se han cancelado, aún cuando se las ataca permanentemente, por ejemplo, la libertad de prensa, pero no se han cancelado en absoluto, y nuestra democracia cumple al menos las funciones mínimas de competitividad y alternancia, ¿no?.

Itinerario

Natalio Botana, politólogo e historiador. Foto: JMFoglia.

Natalio R. Botana nació en Buenos Aires en 1937. Es profesor emérito en la Universidad Torcuato Di Tella, Doctor en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad de Lovaina y Doctor Honoris Causa por la Universidad de Salta, por la de Rosario y por la de Cuyo. Es miembro de Número de la Academia Nacional de Historia, donde ejerce su presidencia hasta este año. Y es miembro de al Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas. Galardonado con una gran cantidad de premios y reconocimientos en el país y el exterior, es autor de numerosos libros de historia política. Acaba de publicar La libertad política y su Historia (Edhasa).

Al toque

Un proyecto El próximo libro

Un líder Mis líderes son los que participaron en la reconstrucción europea después de la Segunda Guerra Mundial. Todas esas grandes figuras que reconstruyeron Europa

Un prócer Domingo F. Sarmiento

Una comida Una buena pasta

Una bebida Campari

Una sociedad que admire Las sociedades rioplatenses de la inmigración de fines del siglo XIX y principios del XX

Un recuerdo El momento en que la encontré a Mónica, mi mujer

Un placer Conversar con amigos, que espero que duren

Un sueño Más que un sueño, una esperanza. Que las neuronas se mantengan atentas en los años de vejez.

Una película El delator, que siempre John Ford Una serie The Crown

Un libro Puedo remitirme al que me está dando placer en este momento. Los ensayos de Stevenson Un desafío . Atravesar lo mejor posible los años altos de la vida.

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